vrijdag 27 augustus 2004
Interview Max Velthuijs: ‘Mijn hand wil altijd een andere kant op’
Wie hem feliciteert, krijgt een linkerhand, want de schrijvenaar heeft zijn pink gebroken. Nota bene twee uur voor hij hoorde dat hij met zijn prentenboekenoeuvre de Hans Christian Andersenprijs gaat krijgen. Zeg maar: de Nobelprijs van de jeugdliteratuur.
Dat kan alleen Max Velthuijs zijn, de gelukkigste pechvogel van Nederland. Op zijn zestigste wordt hij na een productief leven als illustrator, grafisch ontwerper en reclametekenaar op de valreep wereldberoemd met Kikker. Op zijn eenentachtigste, twaalf bestsellers en een echtscheiding verder, krijgt hij de officiële internationale waardering, die alleen Annie M.G. Schmidt eerder heeft mogen ontvangen.
En dan over een koffer struikelen op Schiphol. Precies als een van zijn vertederend onhandige helden Klein-Mannetje dacht hij toen: ‘Bof ik even! Ik had ook plat op mijn gezicht kunnen vallen! Wat een geluk!’
En die prijs? ‘Ach, die prijs doet me eigenlijk niks.’
Hij meent het, zoals hij alles meent wat hij zegt. Hij heeft de afgelopen maanden niet goed kunnen werken door het ongeluk op het vliegveld en veel Olympische Spelen gekeken. ‘Het is natuurlijk een hele eer en ik moet niet ondankbaar zijn. Maar die totale gekte van blijdschap zoals bij die jongens en meisjes in het zwembad? Nee. Misschien komt het omdat ik zo oud ben. Ik heb mijn doel al lang bereikt. Iets anders dan dat bijzondere Kikkergevoel overbrengen op de lezers wil ik niet meer.’
Ook dat hij één van de twee Nederlanders is die met de Hans Christian Andersenprijs kan pronken, verandert daar weinig aan. ‘Ik mag het niet hardop zeggen, maar ik vond Annie nooit zo geweldig. Haar versjes wel, maar daarna al dat maatschappelijk relevante gedoe. Ze moest altijd zo vooruitstrevend en zo vernieuwend zijn. Daardoor is haar werk nu al achterhaald.’
Velthuijs heeft zich altijd door het tijdloze en grensoverschrijdende laten inspireren. De knap-naïeve dierverhalen van het Duits-Poolse dubbeltalent Janosch bijvoorbeeld, of de expressieve kleurenpracht van de Brit David McKee. ‘Ik heb eigenlijk geen Nederlandse voorbeelden’, zegt hij.
Ook zijn eigen prentenboekencarrière heeft een bij uitstek internationale trek. Een Engelse uitgever was de eerste die wat zag in Kikker. En liet zijn avonturen van meet af aan in een tiental landen tegelijk verschijnen, waaronder Japan. Een nijvere Zwitser verzorgt de lithografie. En een Italiaan doet, hoewel het vast in China goedkoper kan, al jaren het drukwerk. ‘Ja, ik mag dan wel een genadeloos critische graficus zijn, ik laat wel een spoor van interantionale vriendschappen achter me. Ik reis wat af.’
Maar van ophouden wil hij niet horen. ‘Voorlopig ben ik fit. Ik zou ook de hele dag bezig kunnen met mijn twee tuinen, maar verdorie, tekenen is mijn léven. Bovendien heb ik een gezin om voor te zorgen.’
Dat is waar. Hij heeft twee zoons uit twee huwelijken en voor hij kwiek de straat oversteekt naar zijn Haagse atelier, stelt hij in de keuken nog even snel zijn nieuwe vriendin voor. En dan hebben we het nog niet eens over de hele collectie dieren, Kikker, Varkentje, Eend, Haas en Rat, die op zijn oude dag misschien nog wel zijn belangrijkste familie zijn geworden.
‘Zeg maar gerust: na een leven vol wendingen’, stelt hij tevreden vast, terwijl hij zijn zoveelste sigaret opsteekt. ‘Ik alles gedaan op grafisch gebied. Boeken vormgeven, reclame, postzegels, sterspotjes, cartoons. Allemaal in opdracht. En het verdiende prima, maar het was niet bevredigend. Mijn hand wilde altijd een andere kant op. Er kwam een dag, zo rond mijn zestigste, dat ik dacht: vanaf nu ga ik alleen nog maar doen wat ík wil. En dat was prentenboeken maken.’
Tot dan toe deed hij het erbij, met mondjesmaat. Pas in 1972 was hij de zoetsappige verhaaltjes beu en besloot hij om ze zelf te gaan schrijven. Hij werkte toen voor een Zwitserse uitgeverij. ‘Het grootste succes daar is Het mooiste visje van de zee. Met van die plakglittertjes erop. Dat is toch de meest absolute kitsch die er ooit is uitgegeven? Niet te geloven.’
Op een dag liet Velthuijs’ een daarom tekening van een eigen verhaal slingeren tussen de schetsen voor een opdracht en vertelde in zijn onbeholpen Duits zijn plan voor De jongen en de vis. De uitgever hapte meteen toe. Sindsdien heeft hij nooit meer voor een ander geïllustreerd.
Toch ging het daarna nog steeds langzaam. Erkenning was er zeker, maar het duurde tot 1989 tot het grote succes kwam: Kikker. ‘Daarvoor heb ik nooit van kunnen leven van mijn illustraties. Een oplage van 4000 prentenboeken is hier al heel erg veel. En dan heb je er de kosten nog niet eens uit. In Nederland hebben prentenboeken eigenlijk nauwelijks bestaansrecht. De meeste nieuwe prentenboeken vind je binnen de kortste keren bij de Sleghte.’
Kikker niet. En zo werd hij naast tekenaar ook schrijver, of schrijvenaar zoals hij het ook wel eens noemt. ‘Maar ik moet toegeven: het tekenen gaat vóór. Ik moet daarmee oppassen, want ik heb ook Griffels gehad voor mijn teksten. Schrijven is voor mij, hoe zal ik het zeggen... ánders. Als ik aan een prentenboek begin heb ik beeld en tekst al in mijn hoofd. Die tekst schrijf ik zo op. Ik ben er met wat geschaaf hoogstens een dag of twee mee bezig. Maar die prenten. Daar werk ik rustig een half jaar aan.’
Geconfronteerd met citaten uit eigen werk, begint hij te grinniken. Vooral bij die eerste zin uit Kikker en de vreemdeling: ‘Er was een vreemdeling komen wonen aan de rand van het bos. Varkentje had hem als eerste ontdekt.’
Dan buigt hij samenzweerderig voorover en zegt: ‘Ik ben niet zo onschuldig als ik me voordoe. Achteraf lees ik mijn boekjes wel eens terug en dan zie ik heus wel dat er een hoop verborgen betekenis achter zit. Maar ik denk er gewoon niet zo diep over na. Ik hou niet zo van boodschappen.’
Die zijn er natuurlijk wel. Velthuijs kan als nakomertje uit een onderwijzersgezin haast niet anders. ‘Maar er moet ruimte blijven voor twijfel. Als ik ergens de pest aan heb dan is het wel aan mensen die alles maar zeker weten.’
Hij gooit het daarom op veel naïeviteit en een klein beetje moraal. Zoals in Kikker en het vogeltje, waanzinnig populair bij begrafenissen. ‘Ik los dat op zoals kinderen het doen: heel praktisch. Er is een dood vogeltje. Wat doen we ermee? Hup begraven. Even een traan. En daarna tikkertje spelen en de slappe lach krijgen. Op het laatste plaatje fluit op de tak alweer een nieuw vogeltje. Want dat is het mooie van prentenboeken: er is altijd die vrolijke laatste bladzijde.’
Naast Kikker houdt hij het meest van Rat, de enige avontuurlijke van het stel. In Kikker en de horizon verleidt Rat Kikker zelfs om zomaar weg te wandelen uit zijn veilige wereldje. ‘Ja. Dat was spannend. Het was bijna afgelopen met Kikker! Maar natuurlijk gingen ze gewoon weer terug. Zoals dat hoort in prentenboeken. Ik laat de kindertjes niet met de ellende achter.’
Toch verraadt het gezicht dat Velthuijs trekt als hij dit vertelt, dat hij misschien wel had gewild dat Kikker wél over de horizon was gegaan.
Voelt de kunstenaar en de flierefluiter zich dan toch weer begrensd?
Daar denkt hij even over na. ‘Nee’, zegt hij dan. ‘Dat is het niet. Maar als je echt goede prentenboeken wilt maken moet je wel een eeuwige twijfel voelen tussen het veilige en het avontuur. Want dat is waar prentenboeken over gaan. Altijd net een stapje verder en dan snel weer terug naar huis.’
Een van de weinige dingen die Velthuijs niet kwijt kan in zijn verhalen, is het onderwerp oorlog. ‘Daar kan ik niks mee. En ik kan niet rivier waar Kikker in zwemt niet laten vervuilen of bulldozers zijn huisje plat laten walsen.’
Velthuijs heeft nog een Blauwe Maandag in het verzet gezeten. Valse stempels gemaakt voor de identiteitspapieren onderduikers. Na de oorlog flirtte hij met het communisme en maakte hij cartoons voor het blad Voorwaarts. Toen Stalin openlijk antisemitische uitspraken begon te doen, haakte hij af.
Zijn linkse broeders uit die dagen ontmoet hij nog wel eens. ‘We zijn allemaal gedesillusioneerd. Vlak na de oorlog wilden we alles anders doen. We waren idealisten. Maar er kwam niets van terecht. Kennelijk kan die wereld niet, waar wij van droomden. De veilige omgeving van het prentenboek is míjn oplossing voor dat probleem. Daar kan ik mezelf kwijt zoals ik ben.’
Hij droomt nog steeds van het definitieve prentenboek over de oorlog. ‘Het verbaast me zo dat we na iedere oorlog alles beter willen doen en toch de volgende generatie weer zingend in vrachtauto’s naar het front trekt. Ik heb er alleen nog nooit een vorm voor kunnen vinden om dit te vertellen. Misschien kan dat pas als ik het begrijp.’
Dat de gebeurtenissen in de Kikkerserie álles te maken hebben met de gebeurtenissen in het leven van Velthuijs, daar heeft hij nooit een geheim van gemaakt. Joke Linders, zijn biograaf, heeft dat in het vorig jaar verschenen Ik bof dat ik een kikker ben breed uitgemeten. Tot aan de meest pikante liefdesperikelen en zijn hardnekkige rugklachten aan toe.
‘Dat hoort erbij’, berust Velthuijs achteraf. ‘Een biograaf wil alles weten en stuit dus wel eens ergens op. Toen ze begon aan het boek, vier jaar geleden, lag ik net midden in de scheiding met mijn tweede vrouw. Met haar heb ik zevenentwintig jaar samengeleefd. Ik was dus niet bepaald in de stemming voor een biografie. Maar Joke Linders zei: het is je leven. Daar schrijf ik over. Dat kan ik er dus niet uitlaten. En ze heeft natuurlijk gelijk. Ik ben er ook niet door beschadigd. Integendeel, sinds de mensen weten dat Kikker is bedroefd over mij gaat, doen ze nóg aardiger tegen me.’
De biografie ervaart hij achteraf als een therapie. ‘Ik ben mijn leven beter gaan begrijpen door dat boek. Ik heb altijd zorgeloos geleefd. Wat ben ik toch een gelukskind, denk ik altijd. Zelfs op mijn oude dag! Ik noemde mezelf lui. Toen ik alles op een rijtje zag, dach ik: jeetje, ik heb me rotgewerkt al die tijd.’
Maar, merkt Max Velthuijs, je bent nooit te oud voor nieuwe teleurstellingen. ‘Ik heb handtekeningen gezet onder contracten die ik niet gelezen heb. Iedereen probeert te verdienen met mijn succes, mijn Kikker. Kikker is geld geworden, en dat doet pijn. Want dat was de opzet niet. Ik weet nu één ding: het draait niet om succes. Succes zorgt dat je kan leven van wat je het liefst doet. Wat ik het liefst doe is tekenen wat mijn hand wil.’
Hij begint te lachen. ‘En ik hoef niet van een AOW te leven. Dat is ook een groot geluk.’
Max Velthuijs krijgt zijn Hans Christian Andersenprijs voor Illustratie op 5 september in Kaapstad tijdens het jaarlijkse congres van the International Board on Books for Young People, IBBY.
zondag 1 februari 2004
** (2) Guus Kuijer Het boek van alle dingen
Alles in het oeuvre van Guus Kuijer is zo veel beter van kwaliteit dan Het boek van alle dingen, dat alleen een diepe betrokkenheid bij en frustratie over het onderwerp vader en God kan verklaren dat hij dit mislukte verhaal toch heeft gepubliceerd. Kort erna probeerde hij het met Hoe een klein rotgodje God vermoordde nog een keer, maar nu bij de juiste doelgroep. Ondertussen blijft het de vraag waarom hij kinderen verveelt met een thema dat Jan Wolkers en Maarten 't Hart al in de jaren vijftig helemaal hebben afgegraasd: zijn eigen religieuze jeugd, waar hij in interviews nooit iets over heeft willen zeggen. Iets voor zijn biograaf?
God moet kennelijk nog een keer dood
Het gebeurt niet vaak dat personages een boze recensie krijgen, maar het overkwam de elfjarige Polleke, een van de allermenselijkste meisjes die Guus Kuijer in zijn bijna dertigjarige schrijverscarrière verzon. Polleke bidt verkeerd, vond recensent J. Mijnders van het Reformatorisch Dagblad. En dus maakt Polleke het gebed lachwekkend.
Kuijer toonde zich in 2001 bij de presentatie van Ik ben Polleke hoor!, het vijfde en laatste deel van de cyclus over het meisje, geamuseerd verontwaardigd. Terecht. Wie niet pijnlijk recht in de leer is, struikelt over de goede boodschappen van deze kinderboekenauteur: hij wil gelovigen en ongelovigen juist nader tot elkaar brengen met zijn Polleke-boeken. Daarmee leek de kous af. Kuijer heeft gelijk en Mijnders moet zijn mond houden.
Wie echter het recent verschenen Het boek van alle dingen in deze context leest, kan nauwelijks anders dan concluderen dat de strenge recensent, in Ik ben Polleke hoor! op vermakelijke wijze voor aap gezet als mijnheer Fijnders, wel degelijk een gevoelige snaar heeft geraakt.
‘Ik ga niet meer aan het kruis’, zegt Jezus tegen Thomas, die tijdens het gebed van zijn vader weer eens zit weg te dromen. ‘Ik vertik het nog langer!’ Een openlijke aanval op, wederom, de heren Mijnders en Fijnders. Tijdens het bidden nota bene. Is dat erg? Nee, natuurlijk niet. Kuijer mag plagen wie hij wil. Maar het is wel jammer, dat daardoor zijn nieuwe boek is mislukt.
Want Kuijers verontwaardiging is in Het boek van alle dingen nauwelijks meer geamuseerd te noemen. Als hij constateert dat de vogeltjes in 1951 de enigen waren die op zondag op straat mochten zijn, zegt hij daar veelzeggend bij: ‘omdat ze geen ziel hadden.’ Oftewel: wat hebben gereformeerden toch belachelijke ideeën over vogeltjes!
En het blijft niet bij vogeltjes. ‘Verlos ons van ellendige zondagen’, zingt Thomas tijdens de litanie. Dat komt hem op een afranseling op zijn blote billen te staan, met de houten keukenlepel die hij zelf eerst naar zijn kamertje mag dragen. Ook de moeder van Thomas krijgt klappen, als zij probeert op te komen voor haar kinderen.
Veel verweer heeft het negenjarige jongetje niet, behalve zijn fantasie en zijn dagboek, dat hij ‘het boek van alle dingen’ noemt. Tijdens het gebed heeft hij grappig bedoelde gesprekken met Jezus. Die zegt over zijn vader: ‘Hij is een schijterd. Hij verstopt zich als een bang kind achter Gods brede rug.’ Later zegt Jezus, dat hij denkt dat God is overleden, omdat hij alles wat Thomas aangedaan wordt, niet meer kan aanzien.
Bij de buurvrouw, de weduwe van een gefusilleerde verzetsstrijder, ontdekt Thomas Beethoven, Erich Kästners Emiel en zijn detectives en de Parool-gedichten van Annie M.G. Schmidt. Heel andere koek dan de Bijbel. Maar pas als diezelfde buurvrouw zich met het huiselijk geweld gaat bemoeien, komt er eindelijk verlichting in het door Gods gebod getergde gezin. Halleluja!
Christelijk fundamentalisme is eerder een thema in Kuijers boeken geweest, bijvoorbeeld in De zwarte stenen uit 1984 en het hierboven al genoemde Polleke-quintet, maar nog niet eerder zo rechtlijnig en humorloos als in Het boek van alle dingen.
Hier ontbreekt de nuance van een hedendaags kind als Polleke of Madelief of een diepgelovige opa bijvoorbeeld die laat zien hoe het óók kan. Dan wordt kritiek op orthodoxie gewoon pesten. Alleen maar leuk voor wie nog steeds een appeltje te schillen heeft met een streng protestantse jeugd in de jaren vijftig.
Maar zelfs als we de religieuze context vergeten en dit boek gewoon als een roman op zichzelf beschouwen, is er het nodige op aan te merken.
Dat vader slecht is en zijn vrouw en kinderen goed zijn, ligt er veel te vet bovenop. Vader is alleen maar zielig, alleen maar dom, alleen maar laf en wordt natuurlijk moeiteloos verslagen door de betweterige buurvrouw. Hoe? Simpel: door niet bang te zijn en de vrijgevochten gedichten van Annie M.G. Schmidt voor te dragen. En naar Beethoven te luisteren: alle Menschen werden Brüder. Uit pure recalcitrantie krijgt de lezer de neiging om zich aan te sluiten bij de tegenpartij.
En dat is precies het probleem met dit boek. Er is zoiets als een tegenpartij. Het boek van alle dingen is veel te zwart-wit. Anders dan in Kuijers hoogtepunten zijn de personages slechts vehikels, staan voor een mening en niet voor zichzelf.
De grootmeester is alleen nog te herkennen aan zijn onnavolgbare stijl. Want één ding staat als een paal boven water: op een enkele passage na is ook zijn nieuwste boek weer Kuijeriaans knap geschreven. Verbazingwekkend, hoe hij er nog steeds als enige in slaagt om van die korte kinderboekenzinnen te laten ademen.
Geniaal, hoe hij op de beklemmendste momenten, vlak voor vader gaat slaan, ineens heel afstandelijk in plaats van ‘vader’ ‘de man’ schrijft. De man! Doodeng! Hier is een schrijver aan het werk die wat stijl en woordkeus betreft precies weet wat hij doet.
Maar als geheel beschouwd wil Het boek van alle dingen te veel. Een jongen die dingen ziet, die er volgens de rest van de wereld niet zijn, een vader die slaat, de Bijbelse bombarie, een buurvrouw die een ander soort heks blijkt te zijn dan de buurtkinderen denken, een prille liefde voor een zestienjarig gehandicapt meisje: elk van deze onderwerpen verdient een boek op zichzelf en niet een halfslachtige rol in een boekje van maar honderd pagina’s.
Alle dingen is gewoon te veel. En daardoor bereikt het boek te weinig. God moet kennelijk dood van Kuijer. Is hij daarmee niet een beetje laat?
God moet kennelijk nog een keer dood
Het gebeurt niet vaak dat personages een boze recensie krijgen, maar het overkwam de elfjarige Polleke, een van de allermenselijkste meisjes die Guus Kuijer in zijn bijna dertigjarige schrijverscarrière verzon. Polleke bidt verkeerd, vond recensent J. Mijnders van het Reformatorisch Dagblad. En dus maakt Polleke het gebed lachwekkend.
Kuijer toonde zich in 2001 bij de presentatie van Ik ben Polleke hoor!, het vijfde en laatste deel van de cyclus over het meisje, geamuseerd verontwaardigd. Terecht. Wie niet pijnlijk recht in de leer is, struikelt over de goede boodschappen van deze kinderboekenauteur: hij wil gelovigen en ongelovigen juist nader tot elkaar brengen met zijn Polleke-boeken. Daarmee leek de kous af. Kuijer heeft gelijk en Mijnders moet zijn mond houden.
Wie echter het recent verschenen Het boek van alle dingen in deze context leest, kan nauwelijks anders dan concluderen dat de strenge recensent, in Ik ben Polleke hoor! op vermakelijke wijze voor aap gezet als mijnheer Fijnders, wel degelijk een gevoelige snaar heeft geraakt.
‘Ik ga niet meer aan het kruis’, zegt Jezus tegen Thomas, die tijdens het gebed van zijn vader weer eens zit weg te dromen. ‘Ik vertik het nog langer!’ Een openlijke aanval op, wederom, de heren Mijnders en Fijnders. Tijdens het bidden nota bene. Is dat erg? Nee, natuurlijk niet. Kuijer mag plagen wie hij wil. Maar het is wel jammer, dat daardoor zijn nieuwe boek is mislukt.
Want Kuijers verontwaardiging is in Het boek van alle dingen nauwelijks meer geamuseerd te noemen. Als hij constateert dat de vogeltjes in 1951 de enigen waren die op zondag op straat mochten zijn, zegt hij daar veelzeggend bij: ‘omdat ze geen ziel hadden.’ Oftewel: wat hebben gereformeerden toch belachelijke ideeën over vogeltjes!
En het blijft niet bij vogeltjes. ‘Verlos ons van ellendige zondagen’, zingt Thomas tijdens de litanie. Dat komt hem op een afranseling op zijn blote billen te staan, met de houten keukenlepel die hij zelf eerst naar zijn kamertje mag dragen. Ook de moeder van Thomas krijgt klappen, als zij probeert op te komen voor haar kinderen.
Veel verweer heeft het negenjarige jongetje niet, behalve zijn fantasie en zijn dagboek, dat hij ‘het boek van alle dingen’ noemt. Tijdens het gebed heeft hij grappig bedoelde gesprekken met Jezus. Die zegt over zijn vader: ‘Hij is een schijterd. Hij verstopt zich als een bang kind achter Gods brede rug.’ Later zegt Jezus, dat hij denkt dat God is overleden, omdat hij alles wat Thomas aangedaan wordt, niet meer kan aanzien.
Bij de buurvrouw, de weduwe van een gefusilleerde verzetsstrijder, ontdekt Thomas Beethoven, Erich Kästners Emiel en zijn detectives en de Parool-gedichten van Annie M.G. Schmidt. Heel andere koek dan de Bijbel. Maar pas als diezelfde buurvrouw zich met het huiselijk geweld gaat bemoeien, komt er eindelijk verlichting in het door Gods gebod getergde gezin. Halleluja!
Christelijk fundamentalisme is eerder een thema in Kuijers boeken geweest, bijvoorbeeld in De zwarte stenen uit 1984 en het hierboven al genoemde Polleke-quintet, maar nog niet eerder zo rechtlijnig en humorloos als in Het boek van alle dingen.
Hier ontbreekt de nuance van een hedendaags kind als Polleke of Madelief of een diepgelovige opa bijvoorbeeld die laat zien hoe het óók kan. Dan wordt kritiek op orthodoxie gewoon pesten. Alleen maar leuk voor wie nog steeds een appeltje te schillen heeft met een streng protestantse jeugd in de jaren vijftig.
Maar zelfs als we de religieuze context vergeten en dit boek gewoon als een roman op zichzelf beschouwen, is er het nodige op aan te merken.
Dat vader slecht is en zijn vrouw en kinderen goed zijn, ligt er veel te vet bovenop. Vader is alleen maar zielig, alleen maar dom, alleen maar laf en wordt natuurlijk moeiteloos verslagen door de betweterige buurvrouw. Hoe? Simpel: door niet bang te zijn en de vrijgevochten gedichten van Annie M.G. Schmidt voor te dragen. En naar Beethoven te luisteren: alle Menschen werden Brüder. Uit pure recalcitrantie krijgt de lezer de neiging om zich aan te sluiten bij de tegenpartij.
En dat is precies het probleem met dit boek. Er is zoiets als een tegenpartij. Het boek van alle dingen is veel te zwart-wit. Anders dan in Kuijers hoogtepunten zijn de personages slechts vehikels, staan voor een mening en niet voor zichzelf.
De grootmeester is alleen nog te herkennen aan zijn onnavolgbare stijl. Want één ding staat als een paal boven water: op een enkele passage na is ook zijn nieuwste boek weer Kuijeriaans knap geschreven. Verbazingwekkend, hoe hij er nog steeds als enige in slaagt om van die korte kinderboekenzinnen te laten ademen.
Geniaal, hoe hij op de beklemmendste momenten, vlak voor vader gaat slaan, ineens heel afstandelijk in plaats van ‘vader’ ‘de man’ schrijft. De man! Doodeng! Hier is een schrijver aan het werk die wat stijl en woordkeus betreft precies weet wat hij doet.
Maar als geheel beschouwd wil Het boek van alle dingen te veel. Een jongen die dingen ziet, die er volgens de rest van de wereld niet zijn, een vader die slaat, de Bijbelse bombarie, een buurvrouw die een ander soort heks blijkt te zijn dan de buurtkinderen denken, een prille liefde voor een zestienjarig gehandicapt meisje: elk van deze onderwerpen verdient een boek op zichzelf en niet een halfslachtige rol in een boekje van maar honderd pagina’s.
Alle dingen is gewoon te veel. En daardoor bereikt het boek te weinig. God moet kennelijk dood van Kuijer. Is hij daarmee niet een beetje laat?
vrijdag 16 januari 2004
Interview Agave Kruijssen over Walewein
‘Een typisch Hollandse held’
Horen willen ze het wel, zo’n ‘fraeye historie ende al waer’ die écht in de Middeleeuwen bedacht en opgeschreven is. Maar veel zullen ze niet verstaan uit die stoffige, wetenschappelijke deeltjes waar scholieren het mee moeten doen. ‘Of liever gezegd: moesten. Want wat stelt literatuuronderwijs nog voor in dit land?’
Aan het woord is Agave Kruijssen, historisch taalkundige en kinderboekenschrijver. Zij is sinds 1999 vanuit haar Veluwse hoeve bezig om verandering in te brengen in de ‘armoede’ die ze aantrof op het gebied van traditionele verhalen uit de historische periode die bij kinderen nog steeds het populairst is: de riddertijd.
Ze begon met Elegast en eindigt straks met De dood van Arthur. Tien fonkelmoderne bewerkingen zal haar Middeleeuwenserie dan omvatten en het hart van de verzameling is een vierdelige cyclus waarin de belangrijkste ridders van koning Arthur figureren.
Eind vorig jaar kwam het tweede deel uit: Walewein, de hoffelijke ridder die voor zijn heer op jacht gaat naar een zwevend schaakbord. Waar ligt voor een eigentijdse sprookspreker de grens tussen de traditie en het verlangen om cultureel erfgoed spannend en toegankelijk te maken voor haar publiek?
Weer een ridderboek voor kinderen.
‘Maar wel een echt ridderboek! Er is in Nederland bijna niets tussen Een brief aan de koning van Tonke Dragt en die saaie schoolboekjes, die ook nog eens druk bezig zijn om uit het onderwijs te verdwijnen. Straks kennen alleen oude mensen zoals ik “de Walewein” nog. Vreselijk, toch?’
Vroeger was alles beter?
‘Zelf had ik zo’n docent die echt van de Middeleeuwen hield. Ze heeft er een heel jaar over gepraat. Genoeg om er voorgoed een hekel aan te krijgen. Of een levenslange liefde. Het laatste overkwam mij. Ik ben zo slim geweest om de universiteit historische taalkunde te gaan studeren en geen literatuur. Dus de liefde is gebleven.’
Je schrijft toch niet voor middelbare scholieren?
‘Inderdaad, ik mik op de bovenbouw van de basisschool. Met een beetje geluk ben ik net op tijd. Dertienjarigen vinden ridderverhalen al gauw stom.’
Walewein wordt onder Middeleeuwenspecialisten wel als de mooiste Nederlandse Arthurroman gezien.
‘Het is een ongeëvenaard werk. Ontzettend jammer dat niemand anders het nog kent.’
Het lijkt alsof je van Walewein veel meer werk hebt gemaakt dan van Lancelot, hoofdpersoon van deel één.
‘Sowieso is de literaire prestatie van Penninc en Vostaert, de Middelnederlandse vertellers, een stuk grootser dat die van de dichter van Lancelot. Maar het is waar dat ik ook minder met het personage heb, dat bij het grote publiek het bekendst en het populairst is. Ik ben toch met hem begonnen, omdat hij degene is die uiteindelijk in deel vier het hof van Arthur in grote problemen brengt. Door zijn overspelige liefde voor de vrouw van de baas is hij de rotte appel in de mand. Walewein is de typisch Hollandse held. Geen fratsen. Dames vind hij maar ingewikkeld.’
Je bent niet de enige die zich op een Arthurverhaal heeft gestort. Wat maakt jouw werk uniek?
‘Ik blijf dicht bij de oorspronkelijke verhalen. Arthur zit bij mij op de achtergrond de ideale koning te wezen, zoals het hoort. Dit in tegenstelling tot in de meeste hedendaagse boeken en Hollywood-films, waarin hij doorgaans de drijvende kracht is. Ik kies voor de werkvloer, de mannen die de vuile klusjes deden. Arthur is alleen maar de baas. De rode draad die door de vier boeken loopt is zijn opvolging. Hij kan namelijk geen kinderen krijgen.’
Hoe sterk hecht je aan de oorspronkelijke inhoud?
‘Ik wil geen wetenschappelijke uitgave maken. Op de universiteit zijn ze vooral bezig met de religieuze motieven. Zoals Endi, het rijk aan het eind van de wereld dat model zou staan voor het Paradijs, het vagevuur dat Walewein moet passeren, de opbouw en de precieze hoeveelheid dubbele bodems. Ik neem de vrijheid om het verhaal op mijn manier te vertellen en dingen weg te laten of toe te voegen.’
Daar ga je behoorlijk ver in.
‘Dat gesjoemel met verhalen, dat deden ze in de Middeleeuwen ook al. De Walewein is gebaseerd op een sprookje. Een Middeleeuwse sprookspreker had een heel repertoire paraat en kon te pas en te onpas verhaalijnen inbrengen en aanpassen. Ik ben ook zo’n sprookspreker en vertel de verhalen zoals ik denk dat een jong en modern publiek ze graag hoort.’
Bijvoorbeeld: in het origineel draait het vooral om eer en genade, bij jou om eerlijkheid.
‘Dat begrip wordt in de Middeleeuwse tekst wel degelijk genoemd als eigenschap van Walewein, maar ik ga uit van de moderne betekenis en heb die karaktereigenschap uitvergroot. Walewein moet tijdens een van zijn avonturen een zwaard oppaken dat je in tweeën hakt als je niet eerlijk bent. Ik vond dat een interessant filosofosich probleem: hoe kan je nou weten dat je altijd eerlijk bent geweest? Wat als je een piepklein leugentje bent vergeten? Daarmee wordt het verhaal heel actueel en herkenbaar voor kinderen.’
Is herkenbaarheid belangrijker dan authenticiteit?
‘Ingangen vinden voor kinderen is wel een beetje mijn missie, ja. Ik treed veel op in basisschoolklassen om al dit cultureel erfgoed door te geven. Klinkt allemaal heel verantwoord, maar het mag best smakelijk verpakt zijn. Het is zeker niet zo dat ik álles doe om het mijn publiek naar de zin te maken. Hier en daar zit er een literair snufje in, een lekkere zin, waarmee ik de schoonheid van de echte Walewein hoop te benaderen. Daar kan je als je eenzaam achter je pc zit veel plezier in hebben. Maar als kinderen dat niet merken, dan vind ik dat niet erg. Het is in de eerste plaats mijn taak om kinderen door het verhaal te jagen.’
Wat doen andere schrijvers van historische boeken verkeerd, volgens jou?
‘Je hebt schrijvers, ik noem geen namen, die dan gaan uitleggen hoe het echt zat in de Middeleeuwen, dat het zo oneerlijk verdeeld was in de wereld toen. Dat vrouwen niks te zeggen hadden en de armen het zo slecht hadden. Allemaal waar, maar het is zo braaf. Lekker vertellen over de Middeleeuwen mag ook wel weer eens een kampvuurgevoel teweegbrengen. Doe mij maar het echte verhaal uit de oude traditie.’
Dan heb je vast veel steun aan de veelbekroonde Homerosvertolker Imme Dros, die zich in haar jeugdboeken helemaal op de Griekse verteltraditie heeft gestort.
‘Ik wordt vaak met haar vergeleken, maar ik ben toch echt met iets anders bezig. Odysseus is reuze interessant, maar hij blijft een buitenlander. Niet dat daar iets mis mee is, maar ik vertolk onze eigen culturele wortels. Die vind je niet in Griekenland, maar in de Middelnederlandse verhalen. Daar lees je al hoe een Nederlander denkt. Terwijl hij tot zijn kuiten in de blubber staat, ha ha.’
Van Nederlanders gesproken: de cynische en soms botte humor die in veel van die teksten zit, die hou je niet overeind.
‘Zinnen die ik grappig vind probeer ik te vertalen, maar het is niet altijd even makkelijk. Ik probeer wel die boertige sfeer te pakken te krijgen die zo kenmerkend is voor de oorspronkelijke teksten. Maar ik beperk het tot een knipoog hier en daar. Een satirisch boek heb ik er niet van willen maken, zoals Couperus deed in Het zwevende schaakbord. Hij reageerde sterk op de Middeleeuwen-verheerlijking die je in de negentiende eeuw had. Van Lennep, Oltmans, Wagner. Hij wilde de mythe eraf halen, de romantische wolk.’
Die romantiek breng jij weer helemaal terug!
‘In zekere zin wel. Isabele van Endi, de geliefde van Walewein, komt in het verhaal van Penninc en Vostaert pas helemaal aan het eind aan bod en speelt nauwelijks een rol. Ik heb een oosterse prinses van haar gemaakt, met een eigen verhaal en een eigen willetje. Zodat de meisjes ook iemand hebben om zich mee te identificeren. En Walewein is bij mij echt zo’n stoere, die in eerste instantie niets van vrouwen moet weten. Dát is weer heel herkenbaar voor de jongens. Dat stuk in Het lied van heer Halewijn, waarin ze langs een galgeveld komen waar alleen meisjes hangen, vinden ze ook altijd prachtig.’
En wat doe je met het gescheld en de banaliteiten?
‘Die tegenstander die Walewein voor hoerenloper uitmaakt, dat is natuurlijk een groot succes bij het voorlezen. Heb ik lekker laten staan dus. Het is trouwens ook functioneel, want daardoor weten we dat we met slechterik te maken hebben.’
Koppen die in tweeën gehakt worden?
‘Op die vraag zat ik te wachten. Wat denk je? Het is Walewein z’n werk! Een tolburcht vol roofridders uitmoorden, dat moest nu eenmaal gebeuren. Maar hij verlustigt zich er niet aan. Hij is er niet trots op. In de Middeleeuwse teksten ook niet. Het zijn vooral de tweekampen die breed worden uitgemeten, en die stukken gaan over hoe eerlijk en sportief het er aan toe ging. Ik heb meer moeite gehad met de Karolingsche verhalen, zoals Reinout van Montalbaan en Het ros Beyaard. Daarin wordt ieder vingerkootje dat eraf gaat beschreven en heb ik me wat gematigd in de bewerking. Maar ach, kinderen zijn er al immuun voor. Je moet je eigen kop afslaan, wil je nog indruk maken. Dus ik richt me op spanning, gevaar, dreiging. Niet op het bloed en de spatten. Dat vinden ze helemaal niet indrukwekkend.’
Je bent er nog wel even zoet mee?
‘Ik heb nog drie boeken te gaan, waarvan twee over Arthur. Wat ik daarna ga doen, weet ik nog niet. Maar zolang kinderen de Middeleeuwen geweldig blijven vinden en zo lang het onderwijs niet of nauwelijks iets met die prachtige verhalen doet, ligt er voor mij een schone taak.’
Agave Kruijssen
1959 Geboren
1978-1984 Studie Nederlands.
1987-2002 Eigen redactiebureau op het gebied van geschiedenis, kunst en cultuur.
1991-nu Kinderboekenschrijver, auteur van onder meer:
1999 Elegast, Het lied van heer Halewijn, Het ros Beyaart
2000 Reinout van Montalbaan, Het Vrouwtje van Stavoren
2001 Lancelot
2003 Walewein
Horen willen ze het wel, zo’n ‘fraeye historie ende al waer’ die écht in de Middeleeuwen bedacht en opgeschreven is. Maar veel zullen ze niet verstaan uit die stoffige, wetenschappelijke deeltjes waar scholieren het mee moeten doen. ‘Of liever gezegd: moesten. Want wat stelt literatuuronderwijs nog voor in dit land?’
Aan het woord is Agave Kruijssen, historisch taalkundige en kinderboekenschrijver. Zij is sinds 1999 vanuit haar Veluwse hoeve bezig om verandering in te brengen in de ‘armoede’ die ze aantrof op het gebied van traditionele verhalen uit de historische periode die bij kinderen nog steeds het populairst is: de riddertijd.
Ze begon met Elegast en eindigt straks met De dood van Arthur. Tien fonkelmoderne bewerkingen zal haar Middeleeuwenserie dan omvatten en het hart van de verzameling is een vierdelige cyclus waarin de belangrijkste ridders van koning Arthur figureren.
Eind vorig jaar kwam het tweede deel uit: Walewein, de hoffelijke ridder die voor zijn heer op jacht gaat naar een zwevend schaakbord. Waar ligt voor een eigentijdse sprookspreker de grens tussen de traditie en het verlangen om cultureel erfgoed spannend en toegankelijk te maken voor haar publiek?
Weer een ridderboek voor kinderen.
‘Maar wel een echt ridderboek! Er is in Nederland bijna niets tussen Een brief aan de koning van Tonke Dragt en die saaie schoolboekjes, die ook nog eens druk bezig zijn om uit het onderwijs te verdwijnen. Straks kennen alleen oude mensen zoals ik “de Walewein” nog. Vreselijk, toch?’
Vroeger was alles beter?
‘Zelf had ik zo’n docent die echt van de Middeleeuwen hield. Ze heeft er een heel jaar over gepraat. Genoeg om er voorgoed een hekel aan te krijgen. Of een levenslange liefde. Het laatste overkwam mij. Ik ben zo slim geweest om de universiteit historische taalkunde te gaan studeren en geen literatuur. Dus de liefde is gebleven.’
Je schrijft toch niet voor middelbare scholieren?
‘Inderdaad, ik mik op de bovenbouw van de basisschool. Met een beetje geluk ben ik net op tijd. Dertienjarigen vinden ridderverhalen al gauw stom.’
Walewein wordt onder Middeleeuwenspecialisten wel als de mooiste Nederlandse Arthurroman gezien.
‘Het is een ongeëvenaard werk. Ontzettend jammer dat niemand anders het nog kent.’
Het lijkt alsof je van Walewein veel meer werk hebt gemaakt dan van Lancelot, hoofdpersoon van deel één.
‘Sowieso is de literaire prestatie van Penninc en Vostaert, de Middelnederlandse vertellers, een stuk grootser dat die van de dichter van Lancelot. Maar het is waar dat ik ook minder met het personage heb, dat bij het grote publiek het bekendst en het populairst is. Ik ben toch met hem begonnen, omdat hij degene is die uiteindelijk in deel vier het hof van Arthur in grote problemen brengt. Door zijn overspelige liefde voor de vrouw van de baas is hij de rotte appel in de mand. Walewein is de typisch Hollandse held. Geen fratsen. Dames vind hij maar ingewikkeld.’
Je bent niet de enige die zich op een Arthurverhaal heeft gestort. Wat maakt jouw werk uniek?
‘Ik blijf dicht bij de oorspronkelijke verhalen. Arthur zit bij mij op de achtergrond de ideale koning te wezen, zoals het hoort. Dit in tegenstelling tot in de meeste hedendaagse boeken en Hollywood-films, waarin hij doorgaans de drijvende kracht is. Ik kies voor de werkvloer, de mannen die de vuile klusjes deden. Arthur is alleen maar de baas. De rode draad die door de vier boeken loopt is zijn opvolging. Hij kan namelijk geen kinderen krijgen.’
Hoe sterk hecht je aan de oorspronkelijke inhoud?
‘Ik wil geen wetenschappelijke uitgave maken. Op de universiteit zijn ze vooral bezig met de religieuze motieven. Zoals Endi, het rijk aan het eind van de wereld dat model zou staan voor het Paradijs, het vagevuur dat Walewein moet passeren, de opbouw en de precieze hoeveelheid dubbele bodems. Ik neem de vrijheid om het verhaal op mijn manier te vertellen en dingen weg te laten of toe te voegen.’
Daar ga je behoorlijk ver in.
‘Dat gesjoemel met verhalen, dat deden ze in de Middeleeuwen ook al. De Walewein is gebaseerd op een sprookje. Een Middeleeuwse sprookspreker had een heel repertoire paraat en kon te pas en te onpas verhaalijnen inbrengen en aanpassen. Ik ben ook zo’n sprookspreker en vertel de verhalen zoals ik denk dat een jong en modern publiek ze graag hoort.’
Bijvoorbeeld: in het origineel draait het vooral om eer en genade, bij jou om eerlijkheid.
‘Dat begrip wordt in de Middeleeuwse tekst wel degelijk genoemd als eigenschap van Walewein, maar ik ga uit van de moderne betekenis en heb die karaktereigenschap uitvergroot. Walewein moet tijdens een van zijn avonturen een zwaard oppaken dat je in tweeën hakt als je niet eerlijk bent. Ik vond dat een interessant filosofosich probleem: hoe kan je nou weten dat je altijd eerlijk bent geweest? Wat als je een piepklein leugentje bent vergeten? Daarmee wordt het verhaal heel actueel en herkenbaar voor kinderen.’
Is herkenbaarheid belangrijker dan authenticiteit?
‘Ingangen vinden voor kinderen is wel een beetje mijn missie, ja. Ik treed veel op in basisschoolklassen om al dit cultureel erfgoed door te geven. Klinkt allemaal heel verantwoord, maar het mag best smakelijk verpakt zijn. Het is zeker niet zo dat ik álles doe om het mijn publiek naar de zin te maken. Hier en daar zit er een literair snufje in, een lekkere zin, waarmee ik de schoonheid van de echte Walewein hoop te benaderen. Daar kan je als je eenzaam achter je pc zit veel plezier in hebben. Maar als kinderen dat niet merken, dan vind ik dat niet erg. Het is in de eerste plaats mijn taak om kinderen door het verhaal te jagen.’
Wat doen andere schrijvers van historische boeken verkeerd, volgens jou?
‘Je hebt schrijvers, ik noem geen namen, die dan gaan uitleggen hoe het echt zat in de Middeleeuwen, dat het zo oneerlijk verdeeld was in de wereld toen. Dat vrouwen niks te zeggen hadden en de armen het zo slecht hadden. Allemaal waar, maar het is zo braaf. Lekker vertellen over de Middeleeuwen mag ook wel weer eens een kampvuurgevoel teweegbrengen. Doe mij maar het echte verhaal uit de oude traditie.’
Dan heb je vast veel steun aan de veelbekroonde Homerosvertolker Imme Dros, die zich in haar jeugdboeken helemaal op de Griekse verteltraditie heeft gestort.
‘Ik wordt vaak met haar vergeleken, maar ik ben toch echt met iets anders bezig. Odysseus is reuze interessant, maar hij blijft een buitenlander. Niet dat daar iets mis mee is, maar ik vertolk onze eigen culturele wortels. Die vind je niet in Griekenland, maar in de Middelnederlandse verhalen. Daar lees je al hoe een Nederlander denkt. Terwijl hij tot zijn kuiten in de blubber staat, ha ha.’
Van Nederlanders gesproken: de cynische en soms botte humor die in veel van die teksten zit, die hou je niet overeind.
‘Zinnen die ik grappig vind probeer ik te vertalen, maar het is niet altijd even makkelijk. Ik probeer wel die boertige sfeer te pakken te krijgen die zo kenmerkend is voor de oorspronkelijke teksten. Maar ik beperk het tot een knipoog hier en daar. Een satirisch boek heb ik er niet van willen maken, zoals Couperus deed in Het zwevende schaakbord. Hij reageerde sterk op de Middeleeuwen-verheerlijking die je in de negentiende eeuw had. Van Lennep, Oltmans, Wagner. Hij wilde de mythe eraf halen, de romantische wolk.’
Die romantiek breng jij weer helemaal terug!
‘In zekere zin wel. Isabele van Endi, de geliefde van Walewein, komt in het verhaal van Penninc en Vostaert pas helemaal aan het eind aan bod en speelt nauwelijks een rol. Ik heb een oosterse prinses van haar gemaakt, met een eigen verhaal en een eigen willetje. Zodat de meisjes ook iemand hebben om zich mee te identificeren. En Walewein is bij mij echt zo’n stoere, die in eerste instantie niets van vrouwen moet weten. Dát is weer heel herkenbaar voor de jongens. Dat stuk in Het lied van heer Halewijn, waarin ze langs een galgeveld komen waar alleen meisjes hangen, vinden ze ook altijd prachtig.’
En wat doe je met het gescheld en de banaliteiten?
‘Die tegenstander die Walewein voor hoerenloper uitmaakt, dat is natuurlijk een groot succes bij het voorlezen. Heb ik lekker laten staan dus. Het is trouwens ook functioneel, want daardoor weten we dat we met slechterik te maken hebben.’
Koppen die in tweeën gehakt worden?
‘Op die vraag zat ik te wachten. Wat denk je? Het is Walewein z’n werk! Een tolburcht vol roofridders uitmoorden, dat moest nu eenmaal gebeuren. Maar hij verlustigt zich er niet aan. Hij is er niet trots op. In de Middeleeuwse teksten ook niet. Het zijn vooral de tweekampen die breed worden uitgemeten, en die stukken gaan over hoe eerlijk en sportief het er aan toe ging. Ik heb meer moeite gehad met de Karolingsche verhalen, zoals Reinout van Montalbaan en Het ros Beyaard. Daarin wordt ieder vingerkootje dat eraf gaat beschreven en heb ik me wat gematigd in de bewerking. Maar ach, kinderen zijn er al immuun voor. Je moet je eigen kop afslaan, wil je nog indruk maken. Dus ik richt me op spanning, gevaar, dreiging. Niet op het bloed en de spatten. Dat vinden ze helemaal niet indrukwekkend.’
Je bent er nog wel even zoet mee?
‘Ik heb nog drie boeken te gaan, waarvan twee over Arthur. Wat ik daarna ga doen, weet ik nog niet. Maar zolang kinderen de Middeleeuwen geweldig blijven vinden en zo lang het onderwijs niet of nauwelijks iets met die prachtige verhalen doet, ligt er voor mij een schone taak.’
Agave Kruijssen
1959 Geboren
1978-1984 Studie Nederlands.
1987-2002 Eigen redactiebureau op het gebied van geschiedenis, kunst en cultuur.
1991-nu Kinderboekenschrijver, auteur van onder meer:
1999 Elegast, Het lied van heer Halewijn, Het ros Beyaart
2000 Reinout van Montalbaan, Het Vrouwtje van Stavoren
2001 Lancelot
2003 Walewein
Abonneren op:
Posts (Atom)